cosmic dark ambient

2021. november 20. 08:15 - Nagaarum OMons

Hogyan fal fel egy fekete lyuk egy bolygót?

Tegnap nagy lendülettel kezdtem bele a Csillag Alakú Kémény blog szerkesztésébe, aztán miután összeraktam a vázat, jött a kérdés: miről fogok itt írni? Az Ópiumbarlangon publikálok zenei témájú gonzókat, Facebookon a saját zenei szerzeményeimet teszem közzé, Instán fotókat teszek ki, akkor minek ez a blog?

A tudatosság helyett inkább ösztönös viselkedésformák jellemeznek, tervezés helyett inkább kivárom, míg a dolgok találnak meg engem, és ez ma reggel be is ütött. Szeretem a kozmológiai témájú írásokat, és a PCforumban reggel beleütköztem egy ilyen jellegű cikkbe ahol egy bemutatott videoban Brian Cox asztrofizikus professzor narrál.

A videon megjelenítésre kerül az a jelenség, amit régóta szerettem volna már látni egy ilyen oktatóvideon, egyben magyarázatot ad arra, miért telnek el évtizedek a világ többi részén, mialatt Cooperék meglátogatják a Gargantua első bolygóját az Interstellarban. Szokták mondani, hogy hú, egy fekete lyuk felületén minden szétkenődik. Csakhogy egy fekete lyukra nem lehet lezuhanni! Hiszen a fekete lyuk szingularitása már nincs ott. Tanultuk, hogy a releativitáselmélet szerint nagy tömegű testek közelében lelassul az idő múlása. Olyannyira, hogy az olyan véglet gravitációs masszívumok közelében, mint egy fekete lyuk, közel megáll (vagy teljesen megáll???). Könnyű belátni ezek alapján, hogy a fekete lyukat létrehozó objektum hozzánk képest mindig a jövőben van (hiszen a mi időnk rohan azéhoz képest). Másfél percnél pont ezt látjuk. Ahogy a hozzánk képest kis gravitációs térben elhelyezkedő Univerzum ideje elkezd gyorsulni.

Ha a Világegyetem egy véges de határtalan háromdimenziós tér (a szemszögünkből), ami a negyedik térbeli dimenzió felé görbül, megint csak belátható, hogy kell legyen egy középpont (hiszen a kétdimenziós földfelszín is "begörbül" a harmadik dimenzióba - van középpontja), ahová origóként mutat minden fekete lyuk. Ezt akár úgy is érthetjük, hogy bármely fekete lyuk felé zuhanva tulajdonképpen ugyanazt a pontot vesszük célba a negyedik dimenzió képzeletbeli - vagy valós vonatkoztatási rendszerében.

Amikor a tudományos - fantasztikus filmekben féreglyukak segítségével közlekedünk, általában ezt az időtorzulást felejtik ki a készítők. Vagyis, amikor két fekete lyuk által keltett féreglyukon közlekedünk, csak nekünk tűnik úgy, hogy percek teltek el nagy távolságok leküzdése között. A video másfél percében mutatják meg, hogy valójában miért nem. A természet így védi a fénysebesség elérhetetlenségét.

Itt zenéltem meg egy féreglyukat:

komment

A bejegyzés trackback címe:

https://starshapedchimney.blog.hu/api/trackback/id/tr1316760170

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

sírjatok 2021.11.21. 18:47:02

"Amikor a tudományos - fantasztikus filmekben féreglyukak segítségével közlekedünk, általában ezt az időtorzulást felejtik ki a készítők"

Nem hiszem hogy elfelejtik, csak direkt figyelmen kívül hagyják, mert elég hülyén nézne ki, hogy mikor Luke megérkezik az Endorra, addigra ott már ezer éve lezajlott a csata, Darth Vader meg elhunyt végelgyengülésben.

degeco 2021.11.21. 18:59:59

@Jimmy Reiszmüller: Megnyugodhatsz, a szerző sem. Viszont legalább fordítani tud.

]{udarauszkasz 2021.11.21. 20:39:36

A szingularitas fele zuhano targy addig zuhan a jovo fele,amig a fekete lyuk a Hawking sugarzas reven eleg tomeget veszit ahhoz,hogy a targy ujra kikeruljon a nagyon tavoli jovoben a fekete lyuk vonzasabol. A szingularitast sose eri el,mert annyira lelassul a sajat ideje,hogy a Hawking sugarzas reven a fekete lyuk elobb elparolog,minthogy a targy elerje az esemenyhorizontot. Persze a fedelzeten tartozkodo foszer ebbol mar nem eszlel semmit,mert a kornyezo sugarzas gyakorlatilag atomjaira zuzza,meg joval azelott,hogy ebbe a kozmoligiailag extrem modon eltorzult teridobe erne.
Amugyis at kene lepnie a fenysebesseget zuhanas kozben,ami persze nem lehetseges.
Legalabbis az en szereny tudasom szerint.

]{udarauszkasz 2021.11.21. 20:46:17

@sírjatok: ha valamilyen modon a teret az x wing elott tomoriteni tudjak,mogotte pedig tagitjak,mikozben a gep kozvetlen kornyezeteben a teret erintetlenul hagyjak,akkor a kornyezo terhez kepest a gep nem lepi at a fenysebesseget.
A tavoli galaxisok is azert tavolodnak tolunk a fenysebessegnel gyorsabban,mert az oket elvalaszto ter tagul a koztuk levo tavolsaggal egyenes aranyban.

Sequoyah 2021.11.22. 00:38:02

@]{udarauszkasz:
A kornyezo terhez kepest nem lepi at a fenysebesseget. Viszont az a kornyezo ter (a warp buborek) a tavolabb levo terhez kepest atlepi a fenysebesseget, amit szinten nem enged a relativitas-elmelet.

Szoval a warp drive a problemat nem oldja meg. Csak annyit csinaltak hogy a problemat kicsit tavolabbra toltak az urhajotol, aztan pedig jol figyelmen kivul hagytak.

Orltran 2021.11.22. 06:57:32

Nem akarom nagyon elrontani a beszélgetést, de a Star Warsban hyperspace, a Star trekben meg subspace van, mindkettő kvázi külön tér a mi általunk ismert 3(4) dimenzion kívül. Nem megy senki gyorsabban ebben a valóságban egyikben sem, mint a fény, hanem kilépnek egy olyan (kitalált!) térbe, ahol ezt meg lehet tenni, aztán visszalépnek a valóságba. Lehet ez 4. térdimenzio is, akkor úgy működne, mintha egy mérőszalagon probalnal haladni 1 fenyevet 5 mp alatt. Ez ugye nem megy, de ha osszegubancolod, rögtön találhatsz olyan pontot, ahol akar össze is ér az 1 fényévnyi jelzés a nullával. De ez csak egy lehetőség, nincs megmagyarázva, viszont azt senki sem mondja, hogy bármi gyorsabban menne, mint a fény benne. Gyorsabban ér A-bol B-be, de nem halad gyorsabban.

gigabursch 2021.11.22. 16:42:50

Azért, mert a fizikusok még nem ismerik kellően a fizikát, attól még egyszer majd eljön a nap, amikor ezeket megoldják.

11110000 2021.11.22. 17:02:52

Aztán vagy így, vagy nem így.
jelenleg azt feltételezik (egyesek), hogy így.
Ez nem egy videó, hanem egy animáció. Rajz. Kitaláció.

A fordítás pedig borzalmas.

11110000 2021.11.22. 17:11:01

@degeco:
Bár tudna. De nem tud.

@]{udarauszkasz:
"A tavoli galaxisok is azert tavolodnak tolunk a fenysebessegnel gyorsabban" - ezt a butaságot hol bányásztad?

@Orltran:
A Csillagok háborújában ennél alapszintűbb, bárki számára feltűnő ostobaságok is vannak, pl. a látható fénysugarak, hanghatással járó robbanások az űrben stb.

@gigabursch:
Lehet. De az a nap nem a közeljövőben lesz.
Az űrbeli dolgokról viszont jókat lehet hantázni (pl. egy több ezer fényévre lévő, inkább csak sejthető - vagy az sem -, mint észlelhető bolygónak megállapítják az anyagát meg a légkörösszetételét...), mert senki nem tud odamenni, hogy ellenőrizze. Szóval minden lelepleződési veszély nélkül lehet irdatlan baromságokat állítani.
Közben meg az egy parasztköpésre lévő Holdról is egyre derülnek ki dolgok, hogy baromira nem úgy van, mint eddig "tudtuk". Vagyis mint amit eddig hirdettek.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.11.23. 11:16:15

@Sequoyah:

Szerintem itt tévedsz, a tér tágulásának sebessége átlépheti a fénysebességet. Ha ez nem így lenne, akkor nem történhetett volna meg a Big Banget követő felfúvódási szakasz. Sőt ahogy @]{udarauszkasz: is említi, a kozmikus horizontunkon túli objektumokat azért nem láthatjuk - és soha nem is fogjuk látni -, mert a fénynél gyorsabban távolodnak tőlünk. Jelenleg a kozmikus horizontunk legtávolabbi gömbhéján lévő objektumok kb. 42 milliárd fényév távolságra vannak tőlünk, bár természetesen sokkal közelebb voltak hozzánk, amikor róluk elindult fény mifelénk.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.11.23. 12:03:04

@11110000:

"pl. egy több ezer fényévre lévő, inkább csak sejthető - vagy az sem -, mint észlelhető bolygónak megállapítják az anyagát meg a légkörösszetételét..."

Meg fogsz lepődni, de meg lehet állapítani mindazt, amit te kétségbe vonsz. A bolygó légkörét úgy lehet elemezni, hogy megnézik, milyen színképsávokat szűr ki a csillag színképéből, amikor elhalad előtte. A bolygó anyagára már csak durván következtetni lehet, annyit lehet megállapítani, hogy kőzetbolygó vagy gázbolygó.

>>"A tavoli galaxisok is azert tavolodnak tolunk a fenysebessegnel gyorsabban" - ezt a butaságot hol bányásztad?<<

Ez nem butaság, hanem pusztán azt bizonyítja, hogy még el kell olvasnod pár ismeretterjesztő könyvet. Mint fentebb már írtam, a kozmikus horizontunkon túli objektumok fénynél gyorsabban távolodnak tőlünk, mert a táguló univerzum megfigyelésekkel is igazolt modelljéből ez következik.

Kevered a tárgyak sebességét a tér tágulásának sebességével. Egy tárgy akkor tekinthető állónak, ha a kozmikus háttérsugárzáshoz képest áll, azaz a háttérsugárzás hőmérséklete minden irányból azonosnak látszik, az apróbb anomáliáktól eltekintve. A Nap kb. 260km/s sebességgel kering a Tejút középpontja körül, a Tejút és a Lokális Csoport többi galaxisa is nem tudom, mekkora sebességgel mozog a háttérsugárzáshoz képest.

Visoznt a távolabbi galaxisok, amelyek gravitációsan nem kötöttek hözzánk, a Hubble-állandónak megfelelő sebességgel távolodnak tőlünk - és persze onnan nézve mi távolodunk tőlük. De ez nem olyan "mozgás" mint a Nap vagy a Tejút saját mozgása, hanem abból ered, hogy a tér tágul, ahogyan tágul az Univerzum - ennek mértékét adja meg a Hubble-állandó.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.11.23. 14:02:52

@]{udarauszkasz:

"A szingularitast sose eri el,mert annyira lelassul a sajat ideje,hogy a Hawking sugarzas reven a fekete lyuk elobb elparolog,minthogy a targy elerje az esemenyhorizontot."

Ezen én is sokat törtem a fejem, épp az volt a gondolatmenetem, amit te leírtál. Aztán arra jutottam, hogy igenis bele tud zuhanni a fekete lyukba. Több okom van ezt gondolni:

1) Nem létezhetnének hatalmas, több millió vagy akár milliárd Nap-tömegű fekete lyukak, ha ez - legalábbis mindig - úgy lenne, ahogy írod. Mert akkor minden fekete lyuk állna egy nagyjából azonos tömegű "magból", a tényleges fekte lyukból, a tömegének többi része azonban a f. lyukon kívül, az eseményhorizont közelében lenne, kívültől nézve erősen lelassult időben, gyakorlatilag végtelen hullámhosszon sugározva. Szóval maga a f. lyuk nem nőhetne, mert végtelen idő kellene ahhoz, hogy belehulljon az anyag.

Ezzel szemben megfigyelték már több alkalommal f. lyukak ill. f. lyuk és neutroncsillag összeolvadását. Ekkor a gravitációs hullámok periódusideje egyre csökkent, ahogy az egyik test egyre közelebb keringett a másik körül. A csillagászok nem tapasztaltak lassulást, aminek be kellett volna következnie, ha a f. lyukba zuhanó csillag ideje kívülről nézve lelassult volna.

Én úgy gondolom, hogy amikor pl. egy neutroncsillag és egy f. lyuk összeolvad, pontosabban az összeolvadás előtt az együttes tömegük hatására az eseményhorizont kitágul a nagyobb tömeg miatt. Vagyis nem a neutroncsillag lép át az eseményhorizonton, hanem a kiterjedő eseményhorizont "lép át" a neutroncsillagon.

Szerintem így tudnak az akkréciós korongból is a f. lyukba belezuhanni azok az anyagrészecskék, amelyek már eléggé megközelítették az eseményhorizontot.

Azt persze el tudom képzelni, hogy kisebb tömegek esetén valóban az történik, amit te is leírtál, és amin ln is sokat rágódtam.

11110000 2021.11.24. 01:02:45

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Ezen azért kicsit még gondolkozz.
Ha valami látótávolságon kívül van, nem kell a fénysebességnél nagyobb sebességgel távolodni ahhoz, hogy látótávolságon kívül is maradjon, elég fénysebességgel. Bár az tényleg izgalmas, hogy ha jobbra és balra is fénysebességgel indult el valami a középpontból, akkor hogy lehet, hogy egymáshoz képest mégis csak fénysebességgel haladnak.

"Meg fogsz lepődni, de meg lehet állapítani mindazt, amit te kétségbe vonsz. A bolygó légkörét úgy lehet elemezni, hogy megnézik, milyen színképsávokat szűr ki a csillag színképéből, amikor elhalad előtte."
Bocs, de ezt továbbra is egetverő kamunak tartom. Még jóval közelebbi bolygók esetében is. Persze mivel senki nem tud odamenni, bizonyítani sem lehet sem az állítást, sem az ellenkezőjét. Szóval elég biztonságosan lehet hülyeségeket mondani. Nekik is, nekem is.

Mondjuk nekem már az ősrobbanás sem stimmel, az alapjaitól. Ha kis térfogatban volt összesűrűsödve (az atommagoknál is sűrűbben) az egész világegyetem teljes tömege, ami sokezermilliárdszorosa bármelyik fekete lyuk tömegének, amit még a fény sem tud elhagyni, akkor mégis hogy a lófaxban is tudott szétrobbanni annyira, hogy a egész anyag szétrepült a Szerjózsa minden irányába, és közben jól ki is tágult?
Matematikailag biztosan be lehet bizonyítani, de ettől még nagyon erős tudományos hantának tűnik. Bár mondjuk nem is nagyon lényeges, mert a mindennapjainkra nincs hatással, hogy így volt-e vagy sem, ellentétben mondjuk a gravitációval vagy akár (egy ideje már) a relatívitáselmélettel.
Nem mellesleg ezt a gyorsuló tágulást is vitatják komoly tudósok is.

11110000 2021.11.24. 01:05:31

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"Nem létezhetnének hatalmas, több millió vagy akár milliárd Nap-tömegű fekete lyukak"
És tuti, hogy léteznek?

Nem tudományellenes vagyok, de vad állításokkal szemben erősen szkeptikus.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.11.25. 13:03:47

Ha egy természettudomány elismert művelői kísérletekkel, megfigyelésekkel alátámasztva állítanak valamit, akkor legalább hasonló tudásanyag birtokában célszerű azokat kétségbe vonni. Természetesen a tudomány MINDEN állítását kétségbe lehet és kell is vonni, hiszen a tudomány fejlődése így zajlik, amióta csak létezik. Ám ahelyett, amit kétségve vonsz, célszerű egy másik, jobb hipotézist kínálni, amire nyilván csak kellő tudáshalmaz birtokában lehetnél képes.

Rendelkezel ezzel a tudányanyaggal? Én biztos nem, és a kommentjeidből az tűnik ki, hogy még a specrel alapvető tételeivel sem vagy tisztában, áltrelről nem is beszélve. Pedig a specrel már 115 éves, és az áltrel is megvan 106. És alig pár éve annak, hogy az áltrel egyik vadnak tűnő jóslatát, a frame dragging jelenségét kísérleti úton igazolták sok-sok tizedes pontossággal.

"ha jobbra és balra is fénysebességgel indult el valami a középpontból, akkor hogy lehet, hogy egymáshoz képest mégis csak fénysebességgel haladnak."

Nincs ebben semmi különös. A specrel azt állítja, hogy a testek _egymáshoz_képest_ nem mozoghatnak a fénynél gyorsabban. És ez a fenti esetben is teljesül, hiszen bármelyik testről (A, B vagy M mint megfigyelő) nézed bármelyiket, nem mozog a fénynél gyorsabban.

Ezt úgy képzeld el, hogy a mozgó testek szemszögéből megrövidülnek a távolságok (megrövidülnek a méterrudak, ahogy mondani szokták az ismeretterjesztő könyvek) és/vagy lelassul az idő, amelyik jobban tetszik. Ezért ha A-ből megfigyeled B-t, akkor azt látod, hogy bár csak fénysebességgel mozog, mégis több (megrövidült) métert tesz meg - és vice versa. Miközben a "valóságban" M megfigyelő azt látja, hogy mindkettő fénysebességgel mozog. Persze nincs kitüntetett inerciarendszer, M inerciarendszere semmivel sem valóságosabb, mint A vagy B inerciarendszere.

"Ha valami látótávolságon kívül van, nem kell a fénysebességnél nagyobb sebességgel távolodni ahhoz, hogy látótávolságon kívül is maradjon, elég fénysebességgel."

De ahhoz, hogy látótávolságon kívülre kerüljön, már fénynél gyorsabban kell távolodnia. Márpedig vagy 8 milliárd éve egyre gyorsulva tágul az Univerzum, így egyre több objektum tűnik el a szemünk elől. Majd eljön az az idő, amikor már csak a saját Tejjútrendszerünket fogjuk látni - persze addigra már rég összeolvadtunk az Andromédával és talán más galaxusokkal is -, mert minden más eltűnt.

Vedd észre, hogy két okból nem láthatunk valamit. Az egyik ok az, hogy még nem ért el hozzánk a fénye. A másik ok az, amiről beszéltünk, hogy nem is fog elérni hozzánk, mert fénynél gyorsabban távolodik a fénynél gyorsabban táguló tér miatt. Az első esetben valamikor el fog érni hozzánk az objektum fénye, a második esetben soha. Persze van, hogy a két feltétel egyszerre teljesül.

" nekem már az ősrobbanás sem stimmel, az alapjaitól."

Na látod, ez egy valóban érdekes kérdés. Mivel az ősrobbanást nem tudj/tuk megfigyelni, erről csak jobban vagy kevésbé jól kidolgozot, megalapozott elméletek vannak. Ezekbe nem mennék bele, nem vagyok fizikus, sem kozmológus, olvass utána, sok jó könyv van erről.

Ami sok elméletben közös, az az, hogy az anyag képviselte pozitív energiát ellensúlyozta - és ma is ellensúlyozza - a gravitáció negatív energiája. Vagyis az Univerzum eredő energiája nulla, ami filozófiailag is egy igen vonzó gondolat. De e területen nem sok biztosan lehet állítani.

11110000 2021.11.26. 19:35:07

Ezek a tudósok valamelyik laborban csináltak egy ősrobbanást, és az állításaikat igazolta az eredmény?
Esetleg jártak egy ilyen bolygón, és olyan volt a légköre meg anyaga, mint amit állítottak?
Mert ha számítógépes kísérlet volt, az nem igazán győz meg, a számítógép téves adatokból téves eredményt fog kihozni, még akkor is, ha az minket igazol.

Én úgy tudom, hogy ezt a határréteg-vonszolást (már ha van magyar neve a frame draggingnek, és hogy nem keret szerepel benne, abban biztos vagyok) még nem igazolták, de tényleg nem ilyesmik a napi olvasmányaim.

"egyre gyorsulva tágul az Univerzum, így egyre több objektum tűnik el a szemünk elől"
Vagy csak kerül látótávolságon kívülre, nem okvetlenül gyorsuló tempóban. Pista bácsit is egy darabig látod a pusztában, ahogy távolodik, de egy idő után már nem látod, pedig nem gyorsult a fénysebességnél gyorsabbra. Csak látótávolságon kívülre került.

Szerintem a többi területen sem lehet sok biztosat állítani, csak sokan megteszik mégis.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.11.26. 20:44:15

@11110000:

Rosszul tudod, kísérletileg igazolták. Frame mint frame of reference.

A többi felvetett témában nem vitatkozom veled, láthatóan tájékozottabb vagy az ezzel foglalkozó tudósoknál is.
cosmic dark ambient
süti beállítások módosítása